این قدر ادای من را در نیار میمون!

یک نویسنده، یک اثر

من اچونه ام! درو باز کنید

گفت‌وگوی محمدهادی محمدی با سید نوید سید علی‌اکبر

آقا نوید، نویسنده‌ای هستی که با سخت‌ترین قواعد زندگی بزرگسالانه بازی می‌کنی. یعنی در آن انگشت می‌کنی. نمونه آن در داستان «چرا فیلسوف نشدی» از همین مجموعه داستان یا این کتاب است. در بخشی از این داستان گفت و گوهای چیناچیل و مادرش چشمان آدمی را گرد می‌کند، چنان که می‌خواهد از حدقه بیرون بزند. آنجا که چیناچیل پشت در دستشویی از مادرش درباره کاری که انجام می‌دهد، می‌پرسد. به نظرت مگر کار نویسنده کودک و نوجوان این است؟

خُب حقیقت این است که همه تلاش و انرژی و ذهن من در این سال‌هایی که برای بچه‌ها نوشته‌ام، بر کشف دنیای حقیقی کودکان متمرکز شده است. در آن سال‌ها که عضو تحریریه مجله عروسک سخنگو بودم، مجبور بودم که داستان‌ها، شعرها و نوشته‌های خودِ بچه‌ها را بخوانم. شاید از بختِ خوشم بود که از نزدیک با متنی که خودِ کودک می‌نویسد، سر و کله می‌زدم. در آن روزها پی بردم که ادبیات کودکِ ما فاصله هولناک، عذاب‌آور و غم‌انگیزی با مدلِ فکری، تخیل، جهان و نگاهِ کودکان دارد. کودکان به چیزهایی می‌اندیشیدند و از دریچه‌ای دنیا را نگاه می‌کردند که در قوطیِ هیچ نویسنده بزرگسالی پیدا نمی‌شد. درکِ این فاصله هولناک همه زندگی من را به هم ریخت و من را به عنوان نویسنده مُجاب کرد که باید این فاصله بشکنم و به دنیای اصیل و خیال‌انگیزِ خودِ کودکان قدم بگذارم. همه دغدغه نویسندگی من در این سال‌ها پر کردن این فاصله بوده است، نزدیک شدن به کودکِ واقعی و اصیل و شناختن جهانش. یکی از روش‌هایی که به تجربه دریافتم، پرسش بود. کودکان موجوداتی پرسش‌گر هستند، از این زاویه آن‌ها انسان‌هایی کاملاً فلسفی محسوب می‌شوند.

دائم از جهان بزرگسالان سؤال دارند و می‌خواهند آن را بشناسند و قواعدش را درک کنند. چیناچیل نمونه همین شخصیت است. کودکی که سرسام‌آور و مسلسل‌وار سؤال می‌پرسد و می‌خواهد جهان بزرگسالانه را کشف کند. نمونه‌ای از کودکی که بسیار به واقعیت کودکان نزدیک‌تر است. در جریان رسمی ادبیات کودک (پیش‌تر اشاره کردم که چه فاصله ترسناکی با دنیای کودکی دارد) کودک موجودی مطیع، آرام و سربه‌زیر است که دنیای بزرگسالان به او تحمیل می‌شود و او باید یاد بگیرد که آن را بشناسد، اما چیناچیل در این داستان درست برعکس عمل می‌کند. بزرگسالِ داستان (مادر) نیست که به او می‌آموزد، چیناچیل است که می‌پرسد و می‌خواهد از کار مادرش سردربیاورد. این وضعیت معکوس هم خنده و طنز ایجاد می‌کند و هم دنیای کودکان را به رسمیت می‌شناسد.

لینک خرید کتاب من اچونه ام! درو باز کنید

جهان از نگاه تو، یک موجود غول آسایی است که وارونه ایستاده است. یعنی سرش زمین است و پاهای اش هوا. در این داستان جابجا حضور نویسنده‌ای کوچک اندام وجود دارد که می‌خواهد نقش هرکول را بازی کند. این جهان را به جای طبیعی خود برگرداند. جای طبیعی هم گونه‌ای مرزشکستن یا هنجار شکنی در قواعد زندگی آدم بزرگ‌ها است، درست می گویم؟

ساختار شکن! هنجارشکن! قاعده‌گریز! نوآور! راستش این کلمه‌ها را دو طول این شانزده‌سالی که مدام می‌نویسم بسیار شنیده‌ام. راستش من خودم این‌طوری فکر نمی‌کنم. اگر ما قواعد و اصول را اشتباه چیده‌ایم، دیگر به نویسنده‌ای که در راهش حرکت می‌کند، نمی‌توانیم ساختارشکن بگوییم. من بر جریان رسمی و غالب ادبیات کودک سرِ ناسازگاری دارم. دلیلش این نیست که می‌خواهم متفاوت و هنجارشکن باشم، دلیلش این است که به نظرم می‌آید، اشتباه است. درک نادرستی از دنیای کودکان دارد. جریان رسمی ادبیات کودک، خودخواه، سلطه‌گرا و کودک‌کُش است. آزادی کودکان را از آن‌ها می‌گیرد، نمی‌گذارد نفس بکشند، به کودکان اصرار می‌کند که مدل بزرگسالان فکر کنند، درست و نادرست می‌کند، بد و خوب می‌کند. دلش می‌خواهد از کودکان موجوداتی مطیع، سربه‌زیر، مؤدب و ترسو بسازد. من کودکان را آزاد و رها می‌خواهم. جریان رسمی کودکان را نادان و ناتوان فرض می‌کند و می‌خواهد به آن‌ها بیاموزد و پرورششان بدهد، آن هم در مسیری که خودش می‌خواهد و به نظرش درست می‌آید.

در نگاه من کودکان از آگاهی‌های متفاوتی برخوردارند، خلاق و بازیگوش و فلسفی‌اند و می‌توانند مسائل را بفهمند. پیچیدگی‌های جهان و زندگیِ بزرگسالی را درک می‌کنند و با نگاه بازیگوشانه و متفاوت‌شان زندگی بزرگسالی، جدی و عبوس ما را به سخره می‌گیرند. پس دنیای من از نگاهِ خودم دنیایی وارونه نیست، دنیایی دیوانه نیست. دنیای کودکان است. من صرفاً سعی کرده‌ام به آن نزدیک شوم و تا جایی که می‌توانم آن را بازتاب دهم. اینکه جریان رسمی ادبیات کودک من را از آن خودش نداند، برایم مهم نیست. به نظرم این نگاه به کودکان قدیمی و کهنه شده است و در حال نابودی است و آخرین نفس‌هایش را می‌کشد. کودکان حق خودشان را از دنیای اقتدارگرای بزرگسالان گرفته و خواهند گرفت و ادبیات کودکان را از آن خودشان خواهند کرد. ما به عنوان نویسنده بزرگسال وظیفه داریم به این جهان کودکانه نزدیک شویم. نه‌تنها وظیفه داریم، که برایمان ضرورت دارد، چرا که خواه‌ناخواه اگر این رفتار را در پیش نگیریم محکوم به شکست و نابودی خواهیم بود. کتاب‌هایمان خوانده نخواند شد و در قفسه‌ها خاک خواهند خورد.

من اچونه ام! درو باز کنید؟ استعاره است. استعاره از باز کردن درهای قفل شده به روی کودک، حتا در اتاق خواب مادر و پدر که فضای داستان در این اتاق پیش می‌رود. دیوار کشیدن و شکل دادن به اتاق خواب مجزا در ایران تاریخی کم و بیش نیم سده‌ای دارد. در کشورهای پیشرفته یک سده می‌شود. مادر و پدر در کل زندگی‌اش و تکامل اش همواره در کنار کودکان خوابیده‌اند. اما از الزامات زندگی مدرن یکی این جداسازی‌ها است. اما تو با این موضوع کنار نیامده ای. می‌خواهی دوباره به همان فضایی برگردی که از نگاه ات طبیعی است و اینجا و در این یک سده گذشته وارونه شده، درست است؟

خوشحالم که دست روی استعاری بودن این داستان گذاشته‌اید. صحبت کردن با یک خواننده باهوش همیشه نویسنده را سر شوق و ذوق می‌آورد. خُب کدام پدر و مادری است که با کودکش همچین مساله‌ای را نداشته باشد. همه کودکان دوست دارند روی تخت پدر و مادرشان بخوابند. از تنهایی خوابیدن در اتاقشان بیزارند، می‌ترسند و امنیت آغوش خانواده را دوست دارند. درست است. ضرورت‌های زندگی مدرن و پیشرفته فضاهای خصوصی را گسترش داده و باعث جدایی کودکان و پدر و مادرهایشان شده است. خصوصاً در فرهنگ نصفه‌ونیمه ما که فقط بخشی از زندگی مدرن را می‌فهمیم. شاید اگر پدر و مادر اچونه برایش کتاب می‌خواندند، قصه می‌گفتند تا خوابش ببرد، هیچ‌وقت اچونه پشت در اتاقِ آن‌ها نمی‌آمد و اصراری نداشت که کنار آن‌ها بخوابد. اچونه استعاره است. استعاره از تمامی کودکانی که درک نمی‌شوند، پشتِ در می‌مانند و به خواسته‌هایشان توجهی نمی‌شوند. کودکانی که فقط و فقط اسباب کلافگی پدر و مادرشان هستند. پدر و مادر اچونه فقط بلدند کلافه شوند. و این اصلاً خوب نیست. ما نباید از دست کودکانمان کلافه شویم. همین فاصله بین بزرگسالی و کودکی است که ما را کلافه و گیج و خسته می‌کند. بهتر است در را باز کنیم و بگذاریم اچونه (استعاره‌ای از تمامی کودکان) کنار ما بیاید، روی تختِ ما خوابش ببرد و آن‌وقت خواهیم دید که چقدر شیرین و دوست‌داشتنی و بامزه خوابیده است.

تو نویسنده هنجارشکنی هستی، ریشه‌های این هنجارشکنی از کجا می‌آید؟

اگر اجازه بدهید به‌جای هنجارشکن بگوییم آزاد. به نظر من کلمه درست این است. من نویسنده آزادی هستم. من وقتی که می‌نویسم کاملاً آزادم. نه به پدر و مادرها فکر می‌کنم، نه منتقدهای ادبیات کودک، نه به اینکه چی درست است و چی غلط. من فقط و فقط به داستان متعهدم. اربابِ من داستان است و اوست که من را اسیر خودش کرده و به من فرمان می‌دهد. به نظر من ادبیات و هنر در همین آزادی است که شکل می‌گیرد. من هم بسیار آزادم و هم بسیار اسیر. به قول سعدی «من از آن‌روز که در بند تواَم آزادم.» این «تو» برای من داستان است. من فکر می‌کنم هر نویسنده‌ای باید که فضای شخصی‌اش، جهان شخصی و ویژه‌اش و نگاه خودش را به دنیا، شخصیت‌ها و ماجراها داشته باشد. آن‌وقت است که داستان شکل می‌گیرد و نویسنده متولد می‌شود.

اما ریشه‌های این آزادی طبیعتاً به زندگی شخصی من برمی‌گردد. من در کودکی بسیار رها بزرگ شده‌ام. این شانس را داشتم که مادر و پدرم هر دو مرا آزاد بگذارند. مامان دیوارها را کاغذ می‌چسباند تا من با خیال راحت رویشان نقاشی بکشم و خط‌خطی کنم و بابا وقتی پیانو می‌زد من را کنارش می‌نشاند و اجازه می‌داد کلیدهای پیانو را بی‌آنکه هارمونی خاصی را رعایت کنم، فشار دهم. من کودکیِ بسیار تجربه‌گرایی داشتم. آزمون و خطا می‌کردم و همین تجربه‌گرایی در دوران نویسندگی‌ام هم به من کمک کرد. من هر چیزی را دلم می‌خواهد در ادبیات تجربه می‌کنم. کاری ندارم که کسی دوست داشته باشد یا نه. کاری ندارم که داستانم چاپ بشود یا نه. کاری ندارم که به من جایزه بدهند یا نه. کاری ندارم که داستانم تبدیل به پول بشود یا نه. من داستان‌ها را برای خودم می‌نویسم. برای کودک بازیگوشی که در درونم است. فکر می‌کنم روش درست همین است. بارها هم شده که سرم به سنگ بخورد و مسیر اشتباهی را بروم، ولی هیچ‌وقت از تجربه‌کردن پا پس نمی‌کشم. روش درست همین است. آزمون و خطا در آزادی کامل و کشفِ جهان شخصی.

طنز از ویژگی‌های کار تو در این کتاب است. اگرچه می‌خواهی هنجارشکنی کنی، اما این کار را با زبان طنز و طنز موقعیت انجام می‌دهی. داستان اول این مجموعه به نام «ادای من را درنیار میمون» طنز موقعیت یا طنز آینه‌ای است. همان چیزی که در نام این داستان نهاده شده است. ادای من را در نیار میمون، یعنی اینکه یک آینه در برابر ما است، که هرکاری می‌کنیم، او هم همان کار را می‌کند. اما اینجا باز پای مادر و کودک در میان است. بزرگسال و کوچک. در قالب دو شخصیت میمونی که البته باز مستعار است و پشت آن دو انسان هستند. چه چیزی در آینه می‌بینی که نگران یا خوش حالات می‌کند؟

داستان «ادای من را در نیار، میمون.» طعنه به مدل سنتی تربیت است. ما از کودکان‌مان می‌خواهیم که شبیه ما رفتار کنند. چرا که خودمان را درست می‌دانیم. من خواستم در این داستان (با تکنیک اغراق) بگویم اگر این اتفاق بیافتد و کودک عین به عین شبیه پدر و مادرش شود، چقدر بامزه، خنده‌دار و حتی کلافه‌کننده است. بچه‌میمون در این داستان دنیای بزرگسالی را به سخره می‌گیرد. او هیچ کاری نمی‌کند، هیچ تخیلی ندارد، می‌خواهد شبیه مامانش رفتار کند و مثل او باشد. برای همین موقعیتی کمدی خلق می‌شود. رفتار آینه‌ای در این داستان نمادی از شناخت است. شناخت بزرگسال و کودک. هر دو خواهند دید که اگر شبیه به هم شوند چقدر همه‌چیز مسخره و خنده‌دار خواهد شد.

در آخر این داستان دوباره به شهر ممنوعه می‌رسیم. به دست شویی. باز داستان پی پی کردن است و ادای هم را درآوردن. پیوسته یادآوری می‌کنی که باید این وضعیت را بهم زد. اما به زبان خودت. چرا؟

خب راستش من فکر می‌کنم جریان غالب ادبیات کودک ایران، منزه و پاکیزه است. به بعضی از فضاهای زندگی واقعی بی‌توجه است و آن‌ها را نادیده می‌گیرد. اتاق‌خوابِ پدر و مادر و دستشویی دوتا از این فضاهای ممنوعه هست که به نظرم نادیده‌گرفتن‌شان، نادیده‌گرفتن واقعیت است. چشم بستن به روی واقعیت است. برای همین وقتی ما این فضاها را نادیده می‌گیرم و آن‌ها را تبدیل به تابو می‌کنیم برای خوانندگان‌مان غریبه می‌شویم. همین الان وزارت فرهنگ و ارشاد یکی از ممیزی‌های غیرقابل برگشتش همین‌چیزهاست. همین‌چیزهایی که در ادبیات ترجمه پر است. واژه‌های گوز و چُس و پی‌پی و جیش و دست‌توی‌دماغ‌کردن و تمام این‌چیزها بی‌دلیل ممیزی و سانسور می‌شوند. چرا؟ چرا ما با چیزهایی این اندازه طبیعی و عادی مشکل داریم؟ چیزهایی که هر انسانی با آن‌ها در زندگی روزمره‌اش درگیر است. کودکان خر نیستند. این چیزها را می‌فهمند و با حذف کردن‌شان فقط حق طبیعی آن‌ها را نادیده گرفته‌ایم. این‌جاهاست که می‌گویم جریان رسمی چیزهایی را باب کرده که توی قوطی هیچ نویسنده و فرهنگی در دنیا پیدا نمی‌شود. ما در فرهنگ گذشته‌مان خیلی راحت درباره این‌چیزها صحبت می‌کردیم. از آن‌ها کارکرد طنزآمیز استخراج می‌کردیم. شعرهای مولوی و عبید و ایرج‌میرزا را بخوانیم. چه شد که این‌ها تابو شد؟ و چه اتفاقی افتاد که ادبیات کودک راه پاکیزگی را در پیش گرفت و از واقعیت وجودی انسان و کودک دور افتاد؟ شاید این‌ها چیزهای کوچکی به نظر برسند اما همین است که من به آن می‌گویم فرهنگِ حذف. فرهنگ اسارت و بندگی. فرهنگِ سانسور. فرهنگ سرکوب‌گر و سلطه‌گرا. من با این‌ها اساساً مشکل دارم. و فکر می‌کنم این فرهنگِ سانسور آسیب‌های بزرگی به خلاقیت ادبی نویسندگان ما وارد کرده و متاسفانه اکثریت نویسندگان‌مان هم به آن تن می‌دهند و هیچ تلاشی برای شکستن آن نمی‌کنند.

همین نکته وضعیت آینه‌ای را دوباره در داستان «خورشت پسته طوطی بوکسور» به نمایش گذاشته‌ای. به نظر می‌رسد از جهانی که برمبنای تقلید رفتاری پیش می‌رود، آن‌قدر نگرانی که آن را پیوسته به زبان طنز به کودکان و مخاطبان خود یادآوری می‌کنی؟

دقیقاً. همان‌طور که در سوال‌های قبلی توضیح دادم، من نگران از دست رفتن آزادی کودکان هستم. به نظر من تقلید چه در شکل رفتاری‌اش (در داستان ادای من را در نیار میمون) چه در شکل گفتاری‌اش (دو داستانی که در این کتاب با شخصیت بچه‌طوطی نوشته‌ام) کُشنده است. جهان کودکان، خیال‌هایشان و شخصیت‌شان را از بین می‌برد و پایمال می‌کند و از آن‌ها موجوداتی خنده‌دار می‌سازد. چیزهایی که شبیه خودشان نیستند. به نظر من کودک باید راه رفتنِ خودش را یاد بگیرد. حکایت همان کلاغه است که آمد راه رفتن کبک را یاد بگیرد، راه رفتن خودش هم یادش رفت. این اتفاق خنده‌دار است و نباید بیفتد.

در داستان‌های این کتاب دو ناحیه است که خیلی مورد توجه است، خوردن و آشامیدن و پس دادن. برای نمونه در داستان «نون خامه‌ای‌های عجیب و میل‌های بافتنی» مانند داستان دیگر این مجموعه یعنی «چرا فیلسوف نشدی؟» کودک داستان از خوردن زیاده از حد مادران خرده می‌گیرند یا مورد توجهشان است. چرا این دو ناحیه در داستان‌های تو این‌قدر برجسته شده است؟ آیا این بیماری بخشی از انسان‌های مدرن است که پیوسته می‌چرند و به بچه‌های خودشان توصیه می‌کنند که بچرند؟

راستش هیچ‌وقت از این زاویه به داستان‌ها نگاه نکرده بودم. انتخاب لحظه خوردن (یا دستشویی رفتن) برای من کاملاً ناخودآگاه بوده. من قصدم این بوده که شخصیت‌های داستانم را در موقعیت‌های کاملاً آشنا قرار دهم. یعنی زیرساخت داستان‌ها به‌شدت رئالیستی و روزمره و ملموس است. اساساً نمی‌خواستم موقعیت‌های غریبه و پیچیده را خلق کنم. اصرار به سادگی داشتم و می‌خواستم هر کودکی از هر قشر و طبقه و خاستگاهی با آن همزادپنداری کند. خوردن، خوابیدن و دفع‌کردن لحظه‌هایی است که همه کودکان تجربه‌اش می‌کنند. انتخاب این فضاها و موقعیت‌های ساده و روزمره به این دلیل بود که مخاطبم را درگیر کند و عمق داستان شود و ظاهر داستان آنقدر ساده و صمیمی و آشنا باشد که ذهن او را درگیر نکند و همهٔ توجه‌اش به شخصیت‌های داستان و واکنش و تضاد و درگیری آن‌ها معطوف شود. خودش را و خانواده‌اش را در آن‌ها کشف کند.

برخی از داستان‌های این مجموعه مانند «کشور ما ایران» خیلی آدم را گیج می‌کند. که تو نویسنده با تاباندن دو شخصیت گربه و دو شخصیت مادر و کودک که مادر دارد به پسرش دیکته می‌گوید و رفتار گربه‌ها، خیلی فضای سورئالی ایجاد کرده‌ای. هدف ات از ساخت این فضاهای سورئال چیست؟

هرچند که ممکن است من در نگاه اول نویسنده‌ای فانتزی‌نویس به چشم بیایم، اما علاقهٔ وحشتناکی به واقعیت دارم. اگر واقعیت رئالیستی را از من بگیرند، نمی‌توانم چیزی بنویسم. من در بستر واقعیت است که می‌توانم تخیل کنم. به همین دلیل گمان می‌کنم زیرساخت اکثر داستان‌های من رئالیسم است. رئالیسم با همه جدیت، خشکی و خشونتش. با همهٔ تضادها و درگیری‌ها و پیچیدگی‌هایش. داستان «ایرانِ آباد» درباره تقلب و دروغ است. شخصیت کودک در داستان با پررویی تمام تقلب می‌کند و جلوی چشم مادرش دروغ می‌گوید. صاف زل می‌زند در چشم مادرش و دروغ می‌گوید. آنقدر مثل ِ آبِ خوردن و با پررویی تمام این کار را می‌کند که خواننده و مادرش حیرت می‌کنند. می‌دانید! دروغ وقتی آن قدر آشکار باشد، به وقاحت نزدیک می‌شود. و یکی توی چشمت نگاه کند و راست‌راست دروغ بگوید، دیگر دروغگو نیست. وقیح است. و ما با این وقاحت در زندگی روزمره‌مان دائم روبه‌رو می‌شویم. من این مساله را در رابطه مادر و کودک، در داستانی کاملاً کودکانه بازنمایی کرده‌ام. ترکیب گربه‌ها در داستان انگار لایه دیگر و فراواقعیت‌واری به داستان می‌بخشد. دو گربه که سر یک تکه‌گوشت با هم می‌جنگند. انگار به خواننده می‌گوید که تمامی این دروغ و تقلب و وقاحت سر یک تکه گوشت فاسد است که فرقی نمی‌کند که مال کدام گربه باشد. ما پیروزی هیچ‌کدام از گربه‌ها برایمان اهمیتی ندارد. آن‌ها می‌جنگند و در لایهٔ دیگر داستان کودک به مامانش دروغ می‌گوید و اصرار دارد که او حرفش را باور کند.

در داستان «نخودسیاه و طالبی مشتی» که شخصیت‌های آن به ظاهر مگس هستند، اما آدم‌اند در لباس کافکایی. بچه مگس را نشانه‌ای از کودکی گرفته‌ای که می‌تواند بزرگسال را به بازی بگیرد. به راستی عاشق این هستی که بچه‌ها بزرگسالان را بازی دهند. این از کدام بخش ذهن ات می‌آید؟

بله بله. من واقعاً عاشق کودکان زبلی هستم که دنیای بزرگسالان را به بازی و تمسخر می‌گیرند. به‌نظرم این همان پارادوکسِ دنیای کودکی با دنیای بزرگسالی است که در اکثر مواقع طنز می‌آفریند. کودکی را می‌شناختم که بهش ماست و شیره داده بودند. ماست و شیره را قاتی کرده بودند و گذاشته بودند جلوش. و او اصرار داشت که از همان ظرف ماست و شیره را از هم جدا کنند و بهش بدهند. این اصراری کودکانه است. اصراری که از منطق دیگری پیروی می‌کند. منطقی کاملاً کودکانه و یک‌دنده و لجباز که کل واقعیت دنیای بزرگسالی را به سخره می‌گیرد. من عاشق این تضاد دو دنیای کودکی و بزرگسالی هستم. کشف همین موقعیت تضاد، نقطه اولیه عزیمت من برای خلق یک داستان است. موقعیتی که همه‌چیز را در خودش دارد. بحران، طنز و کشمکش... شخصیت‌ها را در این موقعیت قرار می‌دهی و آرام آرام کشف‌شان می‌کنی و لایه‌های پنهان‌شان را باز می‌کنی و به خواننده‌ات نشان می‌دهی. تمامی این لحظه‌ها برای من بسیار لذت‌بخش است.

در داستان «نوشابه رو خودم تنها می‌خورم»، زاویه دیدت عوض می‌شود. در این داستان به پدیده‌ای پرداخته‌ای که به آن می گویند «سندرم بیش تیماری» این سندرم یا نشانگان بیماری در خانواده‌های میانه به بالا است که کودک سالاری در آن غوغا می‌کند. چنان با کودک رفتار می‌کنند که انگار مادر و پدر آفریده شده‌اند که نوکری کودک را بکنند. داستانی گویا و زییاست. در این داستان هم باز پایان آن به شهر ممنوعه می‌رسیم. اما مادر می‌خواهد برود دست شویی تا به جای نازکرده اش رفع حاجت کند. این اغراق هم خیلی خوب ساخته شده است؟ چه می‌خواهی به مخاطبان خود بگویی در این داستان؟

خب من در شروع این مصاحبه و در طول آن، همواره گفتم که من تمامی تلاشم این است که زاویهٔ نگاهم نزدیک به دنیای کودک شود و منطق آن را کشف کنم. اما این صحبت به این معنی نیست که من همهٔ دنیای کودکی را تأیید کنم. تأیید به معنای کشف نیست. بازنمایی واقعیت کودک گاهی نوکِ چاقوی طنزش، خودِ کودک را هدف قرار می‌دهد. کشف دنیای کودکی به این معنی نیست که کودکان خوبند، پاکند، معصوم‌اند، عاری از بدی هستند و همه‌چیزشان تکمیل است. کودکان هم مثل ما آدم‌بزرگ‌ها، آدم‌اند. به رسمیت شناختن آدم بودنِ کودکان، بسیار مهم است. این‌جوری است که ما پی می‌بریم آن‌ها آمیزه‌ای از خوبی‌ها و بدی‌ها هستند. آن‌ها هم مثل ما اقتدارگرا هستند، لوس و خودخواه و حسود هستند، خشن و بدجنس و خسیس و دروغگو و دغلباز و ناتو هستند. و تمامی ویژگی‌های انسانی را درست مثل ما، اما با زبان و نگاهی دیگر و در اِشِلی کوچکتر از ما در خودشان دارند. ما کودکانی داریم که از همان کودکی شکنجه‌گرند. دوستان ضعیف‌تر از خودشان و حیوانات را شکنجه‌های وحشتناک می‌کنند. این‌ها باید به رسمیت شناخته شود تا از همان کودکی جلوی آسیب‌های جهان بزرگسالی را بگیریم. اگر این کار را نکنیم قاتل‌های زنجیره‌ای، خلافکارهای درجه‌یک و اقتدارگراهای دیوانه‌ای به جامعه‌مان اضافه می‌شود. در این داستانی که صحبتش را کردید تیتیش یک بچهٔ لوسِ ننرِ خودخواه است که کاملاً مادرش بردگی و بندگی‌اش را می‌کند. اینجا نیش طنز خود کودک و این مدلِ تربیتی مادر را هدف قرار می‌دهد و آن را کاریکاتوروار بازسازی کرده و نشان می‌دهد.

زبان در این داستان‌ها نقش گزنده‌ای دارد. آیا با این زبان زندگی می‌کنی یا تنها در داستان‌های این چنینی به کار می‌گیری؟ و به چه دلیل؟

زبان یکی از مهم‌ترین ابزار بازنمایی جهان است. شاید حتی مهم‌ترین‌شان. من برای نزدیک‌شدن به جهان کودکان مجبور بودم ساختار زبانی، کلماتی که استفاده می‌کنند و ساختار جمله‌بندی‌هایشان را کشف کنم. کودکان چون تسلطی به ساختار رسمی زبان نوشتاری و گفتاری ندارند، قاعده‌های دیگری را برای خودشان تعریف می‌کنند و اتفاقاً گاهی بسیار خلاقانه این کار را انجام می‌دهند و کلمات متفاوت و ساختارهای شگفت‌انگیزی را خلق می‌کنند. مثلاً اصطلاح ترس مورچه‌ای که همان معنای مورمورشدن خودمان را دارد. یا آبیِ بی‌پُررنگ که همان آبیِ کمرنگ است. یا «از دهنم خواب می‌باره» به جای خمیازه کشیدن. یا کلمهٔ بنزینگاه به جای پمپ بنزین و... و... و...

برای من پیدا کردن این کلمات و ساختارهای عجیب زبانی بسیار جذاب است. من همهٔ هدفم این است که هم در زبان و هم در نگاه (مدل فکری) به جهان کودکان نزدیک شوم. این ساختر زبانی، ویژگی‌های رهاتر و طنزآمیزتری را در خود دارد که من را همیشه سرِ شوق و ذوق می‌آورد.

شکل گرفتن این داستان‌ها می‌تواند هر کدام متفاوت باشد. اما یکی دوتا از تجربه‌هایی که شاید برای خوانندگان جالب است می‌توانی بگویی. یعنی آیا شده که یکی از این داستان‌ها را خودت هنگامی که در شهر ممنوعه بوده‌ای به سرت زده باشد؟

این داستان‌ها معمولاً در فاصلهٔ زمانی سال ۸۴ تا ۸۸ نوشته شده‌اند. هنگامی که من عضو تحریریه ماهنامه عروسک سخنگو بودم و به داستان‌های کوتاه و طنز احتیاج ضروری داشتیم. همان طور که گفتم ارتباط دائم من، با متنِ خودِ کودکان اولین جرقه‌های این داستان‌ها را در ذهن من زده‌اند. راستش انقدر از آن سال‌ها دور شده‌ایم که خاطره‌های بسیار کمرنگی از خلقِ داستان‌ها دارم. من داستان‌هایم را معمولاً شب‌ها و بسیار دیروقت می‌نوشتم. هم‌خانه‌ای داشتم که او هم شب‌ها بیدار بود. گاهی می‌شد که توی اتاق، تنها پشت میزم با صدای بلند می‌خندیدم. وقتِ نوشتن گاهی خودم هم خنده‌ام می‌گرفت و ریسه می‌رفتم. او همیشه فکر می‌کرد من دیوانه‌ام. به گمانم پُر بیراه هم نمی‌گفت.

تو از آن نویسنده‌هایی هستی که نهادهای محافظه کار ادبیات کودکان روی نام‌ات خط می‌کشند، و کسانی که آینده ادبیات کودکان را نگاه می‌کنند، برای نام‌هایی مانند تو جای ویژه‌ای در نظر می‌گیرند. چقدر واقعیت و خیال در این برداشت‌ها می‌بینی؟

خب من این سؤال را در طول این مصاحبه جواب داده‌ام. به گمانم نهادهای محافظه‌کار و جریان رسمی ادبیات کودک، خودش هم به کهنگی و نخ‌نما شدنش پی برده و دست‌وپا می‌زند که پوست بیندازد. بعضی از نویسندگانش توانسته‌اند از آن فضای خشک و جدی و غیرکودکانه و عبوس خارج شوند و آزادانه‌تر فکر کنند. بعضی‌ها هم در همان دایره محدود و تنگی که برای خودشان کشیده‌اند باقی مانده‌اند و به زیست‌شان ادامه می‌دهند. اما اینکه چقدر بتوانم در فضای ادبیات کودک نفس بکشم، مرزها را باز کنم و تأثیر بگذارم را نمی‌دانم. من داستان خودم را می‌نویسم. این روزها بیشتر دلم می‌خواهد داستان‌های بلندتر و رمان بنویسم و این مدل ادبی را تجربه کنم. البته با ممیزی ارشاد خیلی از کارهایم غیر قابل چاپ شناخته می‌شوند. من دو تا رمان غیر قابل چاپ و انبوهی کار کوتاه دارم که نتوانسته‌ام چاپشان کنم. امیدوارم با نویسندگان نسل جوان و جدید ادبیات کودک بتوانیم این فضای تنگ را گسترش دهیم و در جهان حرفی برای گفتن داشته باشیم. گمان می‌کنم خیلی دور از دسترس نیست و من اصلاً ناامید نیستم. به نظرم ادبیات کودک ایران می‌تواند مرزهای داخلی را بشکند و به بازارِ جهانی راه پیدا کند. البته موانع بسیاری وجود دارد. تسلط کم نویسندگان‌مان به زبان انگلیسی و نپیوستن به کنوانسیون برن (کپی رایت جهانی) دوتا از اصلی‌ترین دست‌اندازهای موجود است که امیدوارم در سال‌های آینده برطرف شود و نویسندگان کودک ما بتوانند به بازارهای جهانی راه پیدا کنند.

واکنش مخاطبان به این مجموعه داستان چه بوده است؟ برخی از برجسته‌ترین آن‌ها را بگو؟

به نظر خودم خیلی خوب بوده. هم آدم‌بزرگ‌ها و هم بچه‌هایی که کتاب را خوانده‌اند خوششان آمده. خودم هم در دیدار با مخاطب، در مدرسه‌های مختلف کتاب را برای بچه‌ها خوانده‌ام و آن‌ها خندیده‌اند و دوستش داشته‌اند. ولی به‌خاطر جلد بی رنگ و بوی کتاب و تصویرهای کمش فروش خیلی موفقی نداشته. امیدوارم در چاپ جدید کتاب بتوانیم کتاب را خوش‌رنگ‌و لعاب‌تر چاپ کنیم تا به‌دست مخاطبان بیشتری برسد و کودکان بیشتری را جذب خودش کند.