کنسروی که غول زاد!

یک نویسنده، یک اثر

کنسروی که غول زاد! 

گفت‌وگوی محمدهادی محمدی با مهدی رجبی

کنسرو غول یک شروع نامتعارف دارد. راوی که توکا یا کرم خاکی است، خودش را با زشت‌انگاری معرفی می‌کند «خودم هم وقتی که هیکل مردنی و بدقواره‌ام را تو آینه می‌دیدم حالم به هم می‌خورد. عینک هم قضیه را بدتر می‌کرد. کلاً بچه ضعیفی بودم. نصفی از سال مریض می‌شدم. تب و لرز. سرماخوردگی. گوش درد. چشم درد. شب‌ها دل پیچه. یک دوبار هم تو هفته اسهال. یک چیز افتضاحی بودم.»

در عالم روان‌شناسی به این می‌گویند، خویش- انگاره‌ای که هر کسی از خودش دارد. چرا داستان را با این خویش- انگاره حال به هم زن و البته بی‌رحمانه به مخاطب معرفی کردی؟

• خب من این نامتعارف بودن را علاوه بر این‌که یک شگرد ادبی است برای جذاب و چندوجهی شدن شخصیت‌ها، بر اساس ضرورت ساختار و پیرنگ داستان به کار گرفته‌ام. پیرنگ داستان توکا، پیرنگ تحول است. او قرار نیست در پایان داستان بگوید همچنان حالم از خودم به هم می‌خورد و من هنوز هم یک آدم بی‌مصرفم. این خویش‌انگاره یا تصور ذهنی توکا از خودش در ابتدای داستان، حاصل جبر محیط و رفتار آدم‌های دور و برِ اوست. آن‌ها او را به این نقطه رسانده‌اند. به نقطه یأس. آدم‌های مأیوس در درجه اول دیگر خودشان را دوست ندارند و همین موجب می‌شود که شخصیتی ضد اجتماع هم پیدا کنند. اما نگاه کنید به سیرِ نرمِ تغییر در توکا و برسید به آغاز فصل ۴۱. آن‌جا می‌گوید «مدرسه هر سه زنگش معرکه بود. همه دورم جمع می‌شدند و به زور می‌بردندم تو تیم خودشان.» از آن لحظه حتی خانم معلم به او می‌گوید نابغهٔ جهانی، در حالی که قبلاً برای او چیزی شبیه انگل اجتماع را پیش‌بینی می‌کرد. حالا نگاه توکا به خودش و درونش منعطف شده و به عبارتی خودش را بیشتر دوست دارد و نقص‌های ظاهری خودش و حتی دیگران برایش کم‌اهمیت شده‌اند. هر چند هنوز به آن معرفت و بلوغ کامل نرسیده و هنوز باید راه درازی را طی کند.

دنیای توکا، درهم ریخته و آشفته است. پدرش را از دست داده، مادرش هم که چنگی به دل نمی‌زند. مادری که به جای غذا درست کردن برای توکا، همه‌اش برای او کنسرو می‌گیرد. کنسرو، خوراک اصلی او است و کم‌کم یک معنای دیگری در داستان پیدا می‌کند. قرار است یک‌جا بشود، روزن میان واقعیت و فانتزی. چگونه از میان همه پدیده‌های عالم به قوطی کنسرو رسیدی؟

• نگاه کنید به قصه‌ها و فیلم‌های ایرانی که بعد از قصه علاءالدین و چراغ جادو در هزار و یک شب نوشته شده‌اند. چه در داستان‌های کوتاه و چه در رمان‌های ایرانی، به شکلی کلیشه‌ای غولی از درون چراغ جادو بیرون می‌آید و آرزوها را برآورده می‌کند. معمولاً هم چراغ جادو در زیرزمین خانه پدربزرگ است و خاک‌گرفته و منتظر ارباب است. من خیلی از این غول و نوع نگاه به آن بیزارم. اما یک‌بار خواستم از این بیزاری استفاده‌ای مفید بکنم. یکی از خصلت‌های پست‌مدرنیزم در ادبیات، هجو کردن همین الگوهای کهنه داستان‌گویی است. من قبل از این رمان، یک داستان کوتاه یک صفحه‌ای نوشته بودم درباره بچه‌ای که قوطی کنسروی را باز می‌کند که تویش یک غول بی‌عرضه است و هیچ کاری از دستش برنمی‌آید. داستانی بود برای کودکان. نوید سیدعلی‌اکبر داستان را خیلی دوست داشت و پیشنهاد داد رمانش کنم. خب، من هم که ویرِ رمان نوشتن دارم کلاً. دو سال و نیم رویش کار کردم و شد این‌که الان می‌بینید. نکته دیگری که شاید ریشه نوشتن این رمان باشد، این است که من به جبر شرایط خوابگاه در دوره دانشجویی، به شکل مرگباری کنسرو خوردم و خیلی معجزه‌آساست که هنوز زنده‌ام. کنسرو، قوطی‌ای فلزی و دربسته است و محتویاتش پنهان، همین است که رازآمیزش می‌کند برای من. طبیعتاً سر و کار داشتن مدام با یک پدیده در ناخودآگاه نویسنده نشت می‌کند و شاید روزی به شکل یک ایده جوانه بزند.

از همان اول کار با مخاطب خود شرط می‌کنی، نگاهی از جور دیگر داری و یک‌جور دیگر می‌نویسی. تاکنون ندیده بودم که آدم‌ها را با بوی‌شان طبقه‌بندی کنند. نمی‌دانستم که بعضی از آدم‌ها بوی لاستیک می‌دهند. این آدم‌ها که بوی لاستیک می‌دهند، عصبی و وحشی هستند. چاقو هم می‌توانند بکشند. بعضی از آدم‌ها مانند خانم معلم یا جلاد می‌توانند بوی حال به هم زن پنیر بدهند و برخی از زن‌ها هستند که بوی لیمو می‌دهند. مانند ستاره جون که پرستار بیمارستان است. «ستاره جون بوی لیمو می‌داد و لیمویی‌ها از هر کی فکر کنی، مهربان‌ترند. دویست نفر لیمویی تا حالا دیده‌ام که این‌جوری بوده‌اند (ص ۸۴)». این طبقه‌بندی آدم‌ها به بوهای مختلف، از کجا به ذهن‌ات رسید؟

• من و مادرم هر دو شامه تیزی داریم و معروفیم به این شامه. من از کودکی بوهای خاص و خوب را دوست داشتم و هر چه عجیب‌غریب‌تر، برایم جالب‌تر بودند. مثلاً بوی زنگ‌زدگی در حیاط دو لنگهٔ خانه‌مان. بوی برگ‌هایی که پای درخت گیلاس‌مان کود می‌شدند. بوی تخته‌های باران‌خورده سقف گلخانه. مادرم یک اصطلاح خنده‌دار داشت برای مواقعی که ما عرق کرده از بازی برمی‌گشتیم خانه، می‌گفت: «بوی خر می‌دهی!». همیشه این طنز پنهان را در حرف‌های مامان دوست داشتم و دارم. مثلاً کسی را که خیلی دوست داشت، می‌گفت: «بوی بچه می‌دهد». من هم از همان موقع بوی آدم‌ها برایم یک کلید بود برای شناخت شخصیت‌شان. این بو ربطی به شامپو و ادکلنی که می‌زدند، نداشت. شاید علم چنین چیزی را رد کند اما به نظر من آدم‌ها به تناسب غذایی که می‌خورند و طینتی که دارند، بوهایشان فرق دارد. بوی طبیعی و بدَوی منظورم است. شاید عطرها و صابون‌های دوران تمدن، باعث شده ما بوی اصلی و اولیه خودمان را از دست بدهیم. بویی که شاید می‌توانستیم مثل گوزن‌ها که در جنگل تهدید درندگان را بو می‌کشند، حسش کنیم. شاید اگر این موهبت را از دست نداده بودیم موجودات قوی‌تری بودیم الان. از منظر روانشناسی هم بوها پیوند عمیقی با خاطرات دارند. شاید هر کدام از این شخصیت‌ها نماد یا نشانه‌ای از خاطره‌ای در ناخودآگاه من باشند دربارهٔ یک آدم. یک حس خوب یا بد. تازه من آدمی را می‌شناختم که بوی سرب می‌داد. خیلی هم تمیز بود. مسواک هم می‌زد. خوش‌لباس هم بود اما شدید بوی سرب می‌داد. خلاصه شانس آورد و در داستان من نقشی برایش نبود.

و لیمویی‌ها، آیا آن‌گونه که آلفرد آدلر می‌گوید، جایگزینی یک رویای دل‌انگیز (زن زیبا) با یک واقعیت حال به هم زن (مادر چاق و بی‌قواره که همیشه ناخن می‌جود) نیست؟ و اگر هست، در تو به‌عنوان نویسنده، ریشه‌اش به کجا می‌رسد؟

• بخشی از این سؤال را در سؤال قبلی پاسخ دادم. طبیعتاً بوها با حس‌ها درآمیخته‌اند. توکا از مادرش متنفر نیست. خیلی هم دوستش دارد و خیلی هم به آغوش و محبتش احتیاج دارد و حتی یک جا همدیگر را بغل می‌کنند و زیر یک خروار کتاب، زار زار گریه می‌کنند. اما طبیعتاً مادرش روز به روز از آنی که می‌توانست باشد و باید می‌بود، دورتر می‌شود. طبیعی است که توکا مانند هر پسربچه‌ای، از همان کودکی علائم علاقه به جنس مخالف و میل یافتن زوج را از خودش نشان می‌دهد. بخواهیم روانکاوانه حرف بزنیم، بچه‌ها دو بند ناف دارند. یکی بیولوژیک و دیگری روانی. بعد از تولد آن‌ها، اگر شخصیت نرمالی داشته باشند، کم‌کم بندناف روانی‌شان با مادر هم بریده می‌شود و به شکل عشق به یک معشوق متبلور خواهد شد. توکا هنوز آماده بریدن این بند ناف روانی نیست،‌ چون هنوز به کمال و بلوغ نرسیده. اما ناخودآگاهش سعی دارد این کار را بکند و او را از شر تصویر آزاردهنده مادرش خلاص کند. پس به قول آدلر، این جایگزینی را حداقل در خیال انجام می‌دهد. تصادفاً زندگی کودکی توکا هم بی‌شباهت با آدلر و نظریه‌اش درباره عقده حقارت نیست. آدلر هم در کودکی جثه ضعیفی داشته و معلمش تحقیرش می‌کرده که هیچ چیز نخواهد شد. او هم بر این عقدهٔ حقارت غلبه می‌کند و در مسیر رشد گام برمی‌دارد. اما در مورد خودم واقعاً نمی‌دانم. من از کودکی زن‌ها را دوست داشتم و همیشه برایم دوست‌داشتنی و منبع الهام بودند. ارتباط خیلی خوبی با مادرم داشتم و دارم. همیشه مشوق من بوده و هست. اما نکته این بود که در دوران نوجوانی خیلی خجالتی بودم و در مواجهه با آن‌ها دست و پایم را گم می‌کردم، هر چه هم زیباتر بودند، بیشتر. بفرمایید! حالا کل این مواد خام را می‌شود گذاشت کف دست یک روانشناس تا یک تحلیل درجه یک از من و روان و آثارم ارائه بدهد.

در فصل دوم کتاب، توکا کنار ساختمانی قدیمی یک متن پیدا می‌کند که تابو است. متنی که یک جنایتکار نوشته و بچه‌های زیر پانزده سال هم نباید بخوانند. اما او کتاب را برمی‌دارد تا بخواند. توکا در همه این داستان، همواره چه در زبان چه در کنش، تابوشکنی می‌کند، چرا؟

• من در مصاحبه‌های مختلف گفته‌ام که نگاه غالب در ادبیات کودک ما، اندرزگویی بوده و هر چند الان کمتر شده اما همچنان رگه‌های قدرتمندش را می‌شود پیدا کرد. کنسرو غول ذاتش تابوشکن است. چه در موضوع و محتوا و چه در کنش و زبان. من نمی‌خواهم خودم را با نیما مقایسه کنم، جایگاه هر دو ما کاملاً معلوم است. او سیمرغ است بر بام و من زاغکی بر بوم! اما فکر می‌کنم نیما اگر قالب موزون و کلاسیک شعر فارسی را در هم شکست،‌ فقط هدفش تنوع در ظاهر شعر نبود. از نظر نیما، تحول در فرم و صورت ادبی می‌تواند به تحول در تفکر یک نسل منجر شود. من هم در ادبیات نوجوان به این تابوشکنی احساس نیاز می‌کردم. گفته‌اند که «الانسان حریصُ علی ما مُنِع» حرص اول در من بود به‌عنوان یک نویسنده که مدام برایش خط‌کشی کرده‌اند که ادبیات کودک آل است و بل! مدام برایش محدوده و خط‌قرمز تعریف کرده‌اند و این تعاریف اصولاً مبنای درست نظری و فکری ندارند و مثل یک سنت، دست به دست شده‌اند بین نویسنده‌ها. حرص دوم هم برای توکاست از آن‌چه منعش می‌کنند. خب! من دلم می‌خواست بچه‌ای را خلق کنم که بر خلاف همهٔ کسانی که می‌خواهند اسوه و نمونه و دسته گل بشوند، جنایتکار بشود. این شوک بزرگی بود برای خیلی‌ها! اما این فقط پوست ماجرا است. آن‌ها فقط «وَیلٌ لِلْمُصَلِّین» را می‌بینند. وقتی بخوانند و جلو بروند، مغز ماجرا یعنی «الَّذِینَ هُمْ عَنْ صَلَاتِهِمْ سَاهُون» را هم خواهند دید. نوجوانان بر خلاف تصور خیلی از بزرگسالان که آن‌ها را خنگ و منفعل و مومِ منعطف می‌دانند،‌ بسیار بسیار زیرکند. اگر پدر و مادر اصرار داشته باشد آن‌ها را خیرِ مطلق و اسوه حسنه ببیند، آن‌ها این لطف را در حق‌شان می‌کنند و یک نقاب شیک به چهره می‌زنند. اما در خلوت همانی می‌شوند که درون‌شان می‌گوید. آمیزه‌ای از خیر و شر. موجودی خاکستری که در جست‌وجوی کشف معنا و هویت خویش است. موجودی که خطا و خطر می‌کند و جست‌وجوگر است. کنسرو غول برای من یک چالش بود. این‌که نشان بدهم می‌شود از الگوهای کلیشه‌ای فاصله گرفت. نصیحت نکرد و فقط راه‌ها را پیش رو گذاشت اما هوشمندانه خطرات و پیچیدگی‌ها را هم گفت. اما همه این‌ها مستلزم این است که به شعور مخاطب احترام بگذاری و اجازه بدهی خودش کشف کند و لذت این کشف را درک کند. بله. توکا بر خلاف توصیه کتاب حریص می‌شود آن را بخواند و می‌خواند. حتی زبان او کم‌کم تحت تأثیر پرویز قرار می‌گیرد. می‌خواهد شبیه او فکر و عمل کند. خب این‌جا یک پیچش داستانی رخ می‌دهد. تک‌صدایی از بین می‌رود. پرویز نمی‌تواند یکه‌تازی کند. آن‌طرف غول کنسروی هم هست. استعداد درونی هم به صدا درمی‌آید و با راوی دیالوگ برقرار می‌کند. حق انتخاب با توکاست. باید بشناسد و بسنجد. معنای واقعی موفقیت و جلب توجه و نظر دیگران را کشف کند. جنایتکار بودن و دنائت ورزیدن، یا نابغه بودن و مهربانی کردن، مسئله این است.

داستان از دو متن موازی شکل گرفته است. یکی روایت توکا، یکی روایت پرویز. روایت پرویز در کتاب با این سفارش آمده: «نمی‌دونم قصه نوشتم یا خاطره. هیچی توی این کتاب سر و ته درست و حسابی نداره. کی گفته باید داشته باشه؟ مهم درس‌های زیادیه که توش هست. واسه آدم‌های ترسو و بی‌عرضه!» (ص ۱۵). در حقیقت روایت پرویز یک نسخه روان‌شناختی برای توکا است، درسته؟

• شاید بخشی از دستاورد توکا از خواندن خاطرات پرویز این‌گونه باشد. این پوسته‌ای است که توکا از روایت پرویز می‌بیند. ضمن این‌که کتاب پرویز جابه‌جا پر است از صفحات سفید. این سفیدخوانی هم برای توکاست و هم برای مخاطب. او باید جاهای خالی را پر کند و دربارهٔ ذات پرویز تعمق و تفکر کند. آیا صرفاً آدم زبل و باحالی بوده که بانک می‌زده؟ آیا دستش به خون آدم‌ها آلوده شده؟ پرویز فقط می‌تواند یک بخش از وجود توکا را تهییج و تحریک کند. میل شدید او به مهم بودن و دیده شدن. این‌که دیگران نتوانند اذیتش کنند. این‌که شجاع و نترس باشد و از ترس، خنده‌های چندش‌آور تحویل ندهد و نیشش تا دسته‌های عینک باز نشود. بجنگد و مبارزه کند. توکا ساده‌دلانه و صادقانه حرف‌های پرویز را در ابتدا می‌پذیرد اما سیر وقایع، تفسیرهای او را تغییر می‌دهد. این همان بخشی است که من در ادبیات روی آن اصرار دارم. نمی‌شود فقط خوبی‌ها را نشان داد و توقع داشت خواننده لذت ادبی ببرد. او باید خیر و شر را توأمان و در هم آمیخته ببیند. گاهی شناخت آن‌ها از یکدیگر برایش دشوار باشد همان‌طور که برای همه ما در زندگی واقعی هست. شر، گاهی با نقاب خیر می‌آید و چه کسی را دیده‌اید که بدون خیس شدن بتواند در دریای زندگی شنا کند؟ شر، بخش‌هایی از وجود ما را آغشته می‌کند. هشدار می‌دهد که من تمام تو را می‌خواهم و مبارزه از همین‌جا شروع می‌شود. انسان موفق و مفید تسلیم این شر مطلق نمی‌شود و در حد توانش راهی به سوی رستگاری پیدا می‌کند. فکر می‌کنم شخصیت‌پردازی خوب در تمام آثار موفق جهان با همین الگو پیش می‌رود.

کنسرو غول، گونه‌ای فانتزی است. من به آن می‌گویم فانتزی روان‌شناختی. به سبب این‌که بخش فانتزی داستان تنها در ذهن توکا است و برای دیگران نه دیده می‌شود و نه باورپذیر است. آیا کنسرو غول روایت ذهن یک کودک است از بیچارگی تا توانایی؟

• بله. به نکته خوبی اشاره کردید. کاملاً موافقم و خودم هم همه جا با همین عنوان مطرحش کرده‌ام،‌ فانتزی روان‌شناختی. در سؤال اول به تفصیل گفتم که پیرنگ این داستان، تحول است. توکا در پایان شبیه سوپرمن یا هری پاتر به قله‌های قدرت نمی‌رسد، دنیا را نجات نمی‌دهد. او شاید یک ضدقهرمان در ادبیات کودک است. تعریف توانایی برای او خیلی ساده است. او مادری دلسوز می‌خواهد که برایش مادری کند و دوستانی می‌خواهد که دوستش داشته باشند و به او احترام بگذارند. حتی در پایان کتاب خبری از رکورد گینس هم نیست و انگار پروانه جون او را سر کار گذاشته. اما توکا درون خودش احساس رشد و پیروزی و قهرمانی می‌کند و این برای مخاطبی که کمابیش این وضعیت را در زندگی تجربه کرده، تجربه خوشایندی است.

لینک خرید کتاب «کنسرو غول»

کنسرو غول را می‌توان روایت انتقام-فقدان هم نامید. پدر توکا در تصادف کشته می‌شود. عامل یا راننده تصادف هم فرار کرده و پس از چهار سال و خرده‌ای هنوز پلیس نتوانسته او را پیدا کند و به مجازات برساند. این داستان بر پایه ذهن انتقام‌گر توکا پیش می‌رود که چیزی را از او گرفته‌اند. آیا نقشه این کار را داشتی یا روایت، خودش همه چیز را شکل می‌داد. منظورم این است که داستان تو را جلو می‌برد، یا تو داستان را جلو می‌بردی؟

• من عادت دارم معمولاً چهارچوب داستانم را کامل طرح‌ریزی می‌کنم. از آغاز تا پایان. در مورد کنسرو غول وسواسم خیلی زیاد بود. شاید بخش‌های خیلی کوچکی از کتاب را داستان خودش پیش برده باشد اما از همان ابتدا توکا برای من پسری بود که پدرش را از دست داده بود و از بی‌عرضگی پلیس‌ها عصبی و ناراحت بود. الگویی شناخته شده هم هست این الگو. عدالت توسط قانون اجرا نمی‌شود و خود شخص ورای قانون برای اقامه عدالت به پا می‌خیزد. فیلم‌ها و داستان‌های زیادی در این‌باره ساخته شده‌اند اما در مورد ادبیات نوجوان این اتفاق نیفتاده. توکا می‌خواهد به خیال خودش انتقام پدرش را بگیرد. تنها سلاحی که در برابر بدکارها دارد، بدکار بودن است. شر را می‌خواهد با شر نابود کند چون خیر کمکی به او نمی‌کند و تنهایش گذاشته. اما او فقط یک کودک بی‌پناه و ضعیف است. اسیر خلجان‌ها و هیجان‌های لحظه‌ای. حتی می‌خواهد بچه گربه‌ای را به تبعیت از نسخهٔ پرویز بیندازد توی آب اما گربه آن‌قدر ملوس و دوست‌داشتنی است که دل توکا برایش می‌رود و نازش می‌کند و رهایش می‌کند. چون توکا برای این کار ساخته نشده. چون عمیقاً مهربان است. بحث تربیت هوش هیجانی در کودک و نوجوان که الان موضوع داغی هم هست، ارتباط مستقیم دارد با همین موضوع. چطور بچه‌ها یاد بگیرند عواطف و هیجاناتشان را کنترل کنند و از آن در راه رشد و پیشرفت روحی کمک بگیرند؟ چطور همدلی با انسان و حیوانات را یاد بگیرند و تسلیم تحریک هیجانی منفی نشوند؟

در این داستان، باز یک وضعیت نامتعارف دیگر را هم شاهد هستیم. توکای درب و داغان، برای این‌که بر ناتوانی‌هایش غلبه کند، دوست دارد مانند جنایتکارها خشن و بی‌رحم باشد. یعنی حسی که انسان در آنارشی‌ترین حالت پیدا می‌کند. آیا این اثر فیلم‌های جنایی بر ذهن خودت بود که در داستان آمد؟

• فکر کنم به بخشی از این سؤال قبلاً پاسخ داده‌ام. اما بخش دوم این است که من هم در دورهٔ نوجوانی احساساتی بودم و زود هیجان‌زده می‌شدم. یادم هست در روزنامه‌ای که پدرم به خانه می‌آورد، یک ستون جنایی بود دربارهٔ جنایتکاران آمریکایی. روزنامه سعی داشت با نگاهی ایدئولوژیک و ضدامپریالیستی، کل جامعهٔ آمریکا را از کفش تا کلاه، جانی و آدمکش معرفی کند. هربار هم اسرار یک جنایت واقعی را موشکافی می‌کرد. الان اصلاً نمی‌دانم آن ستون‌ها واقعی بودند یا اینکه یک ذهن خلاق ایرانی آن‌ها را می‌نوشت. من ده ساله بودم و هر روز این ستون‌های باریک را از روزنامه می‌بریدم و برای خودم به شکل یک کتابچه درمی‌آوردم. به هر حال خواندن آن شبه‌داستان‌ها که به قول نویسنده‌شان برگرفته از واقعیت بودند، برای من خیلی جذاب بود. ستونی که پدرم هیچ‌وقت نمی‌خواند و لاجَرم سهم من بود از مطبوعات دهه ۶۰. چه می‌دانم، شاید همان‌ها اثر زیادی بر مغز من گذاشته‌اند. ضمن این‌که من عاشق بانی و کلایدم و سینمای گنگستری. اما می‌بینید که برخلاف قول برخی حضرات، با خواندن این کتاب‌ها، بانک‌زن و سارق و اختلاس‌گر نشده‌ام. ده سال است نویسندهٔ کودک و نوجوانم. به نظر من ادبیات داستانی محل امنی برای تخلیهٔ روحی هیجانات کاذب است وگرنه هیچ‌کس از خواندنش لذت نمی‌بُرد.

زبان در این داستان، جدای از کارکرد روایتی‌اش، کارکرد روان‌شناختی هم دارد. یعنی نه تنها توکا خودش را روایت می‌کند، که ذهن آشفته‌اش را هم با قطاری از واژگان نفرت‌انگیز یا ناسزاها به نمایش می‌گذارد. در این‌باره چه می‌گویی؟

• البته تعریف نفرت‌انگیز و ناسزا در فرهنگ‌های مختلف فرق دارد. برای من حرف‌های توکا خیلی ناسزا نبودند و فکر می‌کنم برای مخاطب نوجوانی که صبح از خانه می‌زند بیرون و قطارقطار فحش‌های رکیک و مستهجن می‌شنود و وانمود می‌کند هرگز نشنیده، کلماتی مثل لعنتی، آشغال، عوضی، کله‌خر، وحشی و... خیلی هم لوس و پاستوریزه هستند. اما در ذاتشان بله! نشان از آشفتگی روحی راوی دارند. او به اسهال اشاره می‌کند چون سهم هر روزش از زندگی و خانواده، غذاهای کنسروی است که معده و سیستم گوارشی را نابود می‌کنند. اضطراب حضور در جمع و تحقیر شدن، تپش قلب برایش به بار می‌آورد و ترس و عدم اعتمادبه‌نفس. طبیعتاً نظام ذهنی و زبانی‌اش هم الهام گرفته از همین وضعیت است. اما به مرور و با کشف استعدادهایش، آرامش در رفتار و قضاوت‌هایش هویدا می‌شود. حتی دیگر پاهای معلمش را مثل قبل گنده نمی‌بیند. بدی‌ها و نقص‌ها در نگاهش به خوبی‌ها تبدیل می‌شوند. البته تمام تلاشم را کرده‌ام که این تغییرات توی ذوق نزنند و یک‌باره زبانش پیراسته و نجیب و اتوکشیده نشود. چون همان‌طور که گفتم توکا تازه در اول راه است و مسیر کمال و رشد برای او طولانی خواهد بود.

خب غول از کنسرو درمی آید که یاریگر توکای بیچاره باشد. اما این غول برای خود رژیم ویژه‌ای دارد. از جمله «فقط زوج می‌آد... شب باشه نمی‌آد... صبح می‌آد... غول فرد نیست که... زوجه...»(ص ۷۰) یا در جایی دیگر «می‌خوره. فرد باشه می‌خوره. خون می‌خوره. خون سگ، خون گربه... خون خر... خون زیاد… زوج باشه نمی‌خوره...» (ص ۷۱) که روزهای زوج همراه توکا است و روزهای فرد خون‌خواری می‌کند. آن هم چه خون‌هایی. چرا خون سگ، گربه و خر؟ خون آدم را هم که نمی‌خورد، به سبب این‌که خون گندآبی و فاضلابی است. این همه پرده‌های تیره برای چیست؟

• فکر کنم به اندازه کافی درباره تأثیر آدم‌های پیرامون توکا بر نگاهش به زندگی گفته‌ام. حتی غول که طبیعتاً واقعی نیست، حاضر است خون خر و سگ بخورد اما خون انسان را نخورد. چون انعکاسی از درون توکاست. توکا جز پدرش از کسی محبت ندیده. معلمش او را نادیده می‌گیرد. دوستانش نادیده‌اش می‌گیرند و حتی مادرش مانند شیء با او برخورد می‌کند. پرده‌های تیره برای این است که گران‌بهاترین الماس‌ها در دل تیره‌ترین سنگ‌ها نهفته شده‌اند. توکا خودش را واکاوی می‌کند. بدی‌ها را مرور می‌کند و می‌آزماید. پرویز را الگو قرار می‌دهد تا شجاع شود اما هر روز عصبی‌تر و بدتر می‌شود. استعدادش به سراغش می‌آید و در گوشش زمزمه می‌کند. پرده‌های تیره کم‌کم کنار می‌روند. او دیگر به غول کنسروی احتیاج ندارد. تاریخ مصرف غول تمام شده و غیب می‌شود. توکا به قدرتی درونی دست پیدا می‌کند و پرده‌های تیره را در قالب کتاب پرویز می‌اندازد در دل آب‌های سیاه و کثیف رودخانه تا با جریان آب بروند و نیست و نابود شوند.

یک فصل‌هایی در داستان هست، مانند «کابوس کاشی‌ها» که البته خود اسم‌اش هم دارد می‌گوید که کابوس توکا است. این کابوس هم خیلی وحشتناک یا ترسناک است. پس از این کابوس است که غول از کنسرو در می‌آید. در نگاه ساده، نمی‌شود پیوند میان آن‌ها را دید. اما کمی که دقت کنیم، می‌بینیم که غول در بحرانی‌ترین حالت روحی و روانی توکا زاده می‌شود. درست است؟

• بله. در واقع این کابوس‌ها یک نوع برون‌ریزی روانی هستند. اگر دقت کنید، می‌بینید که کابوس‌ها با جنایتکارها در هم آمیخته می‌شوند. سگ چهارچشم می‌گوید بیا سیگار بکش! جنایتکارها باید سیگار بکشند. یعنی در نهان توکا می‌داند و درک کرده که جنایتکارها موجوداتی دوست‌داشتنی و قابل دوست داشتن نیستند اما در ظاهر اصرار دارد یکی بشود شبیه آن‌ها. در واقعیت و بیداری آن‌ها را می‌ستاید اما ناخودآگاهش در خواب به او نهیب می‌زند که این موجودات، جهنمی و شیطانی هستند. این همه فشار منفی از طرف جبهه شر و نیمه تاریک وجود توکا، باعث می‌شود نیمهٔ خیر و روشن او دست به کار شود. یک نوع مکانیزم روانی برای خنثی کردن نیمه شر. غول زاده می‌شود. رنگی زرد دارد. نرم است. شکل مشخصی ندارد اما زشت و نفرت‌انگیز نیست. ترکیبی از نشانه‌های دیگر در زندگی توکاست که غالباً نشانه‌های مثبت هستند شبیه دکتر اوووم و مادرش و یک عکس یک بودیست با لباس زرد که روی سرش معلق زده و با نگاهی دیگر جهان را می‌بیند. در مورد نشانه‌شناسی رنگ زرد زیاد می‌شود صحبت کرد. رنگ هوش و خلاقیت و آرامش.

ریاضی و عدد در این کتاب خیلی نقش پر رنگی دارد. خود غول کنسروی هم کنسروی ۱۸۶ است. آیا با چشم باز این ریسک را پذیرفتی که این همه عدد در روایت بیاوری؟

• البته اسم او کنسروی ۱۸۶ نیست. او دارد تعداد پت‌پت‌های مهتابی را می‌شمارد. پت پت ۲۱۲ هم می‌گوید و بعد هم پت‌پت ۲۳۱. اما در مورد اعداد، این یک وسواس فکری است که خودم دارم. من عاشق بازی با اعداد هستم. بعضی وقت‌ها برای خودم ضرب‌های ذهنی انجام می‌دهم اعداد اول را تا جایی که ذهنم قد بدهد می‌شمرم. تجربه‌ای که از برخورد با مخاطبان کتاب داشتم نشان می‌دهد آن‌ها هم خوش‌شان آمده و از نظم و ترتیب میان اعداد و رازهای ریاضی هیجان‌زده شده‌اند. مثلاً عدد روی گوش غول یک‌جور بارکد است که روی کالاها و طبیعتاً کنسروها می‌زنند. این عدد نشانه‌هایی دارد که نشان می‌دهد کالا در کدام کشور ساخته شده و یک کد تجاری است. در این رمان طبق بارکد، کشور سازنده می‌شود ایران. مخاطبانی که کنجکاوتر باشند فوری می‌روند دنبال این نشانه‌ها. یا مثلاً کتاب ۴۳ فصل است. فصل آخر می‌شود چهاردهمین عدد اول. سنی مشابه بچه‌های زیر پانزده سال. از طرفی ۴۳ شمارهٔ کفش خانم معلم است. به نظرم رسید کشف این رابطه‌ها در رمان می‌تواند جذاب باشد. بله. فکر کنم چشم‌هایم کاملاً باز بود و می‌دانستم دارم ریسک می‌کنم. اما خب دست‌کم نگرفتن مخاطب، نتیجهٔ خوبی داشت در این مورد خاص.

توکا می‌توانست یک نابغه ریاضی باشد اگر نظام آموزش و پرورش تفاوت‌ها را می‌شناخت و به آن احترام می‌گذاشت. تجربه شخصی خودت از درس و مدرسه چیست؟ آیا در این داستان حضور دارد؟

• نکته فوق‌العاده‌ای بود. ممنونم. با یک نگاه اجمالی می‌شود فهمید چقدر از این توکاها در نطفه خفه می‌شوند. خروجی نظام آموزش و پرورشی که مبتنی بر همسان‌سازی است، نهایتاً و در خوش‌بینانه‌ترین حالت، یک مشت ماشین و ابزار کار است. این بلا سر خیلی‌ها آمده، حالا بماند که نوابغی چون انیشتین و بتهوون و پیکاسو، جان سالم به در برده‌اند و به تحقیرهای دوره کودکی و برخورد نظام آموزشی وقعی ننهاده‌اند. اما این ماشین چرخ‌دنده‌هایی دارد که خلاقیت را خرد و خمیر می‌کند. من همیشه شاگرد اول کلاس بودم. همیشه مورد توجه بودم. همیشه سعی می‌کردم بهترین باشم. در کنار همهٔ این‌ها، تئاتر کار می‌کردم. بعضی از معلم‌ها به جای تشویق توبیخم می‌کردند و می‌گفتند این کار آخر و عاقبتی ندارد و حتی یک کلاس برای تمرین به من نمی‌دادند. بدتر از همه این بود که دانش‌آموز را به مثابه ابزاری برای کسب نمره و رقابت نگاه می‌کردند. معلم‌های من ریاضی را به یک شکنجه برایم تبدیل کرده بودند و من مجبور بودم به جای یاد گرفتن، ریاضی را حفظ کنم. چون دلم می‌خواست همیشه بهترین باشم و وانمود کنم ریاضی را فهمیده‌ام. البته هندسه را خیلی دوست داشتم چون معلم‌مان در دبیرستان خلاق‌تر بود. در دوره دبیرستان من رسماً به مشکل خوردم، چون مباحث سنگین بودند و مثلاً من باید فرمول انتگرال و دیفرانسیل را حفظ می‌کردم. زجرآورترین روزهای زندگی من بود و هنوز هم کابوس امتحان ریاضی را می‌بینم. بعدها فهمیدم ریاضی نیاز به معلم خلاق دارد و می‌شود آن را دراماتیک و دوست‌داشتنی تدریس کرد. فهمیدم تمام نظام کائنات بر اساس ریاضی بنا شده و می‌تواند یک مبحث زیبایی‌شناسی فوق‌العاده باشد. به هر حال این کتاب ادای دِین من بود به بچه‌هایی که استعداد ریاضی دارند اما معلم‌های اشتباهی، استعدادشان را بدل به نفرت می‌کنند.

کنسرو غول به گونه‌ای نقد نظام آموزش و پرورش است. «چهارچشمی زل زده بود به تلویزیون. هرچی می‌گفتی، فوری می‌رفت سراغ درس و ریاضی. حالم از مدرسه به هم می‌خورد. من باید یک جنایتکار می‌شدم و ضرب و تقسیم و مساحت به درد هیچ جنایتکاری نمی‌خورد.» (ص ۲۷). مدرسه جایی است که می‌تواند از یک نابغه، تفاله درست کند. بله؟

• حالا تفاله هم نگوییم،‌ حداقلش این است که آن دانش‌آموز هدر می‌رود و تبدیل به یکی از هزاران آدم معمولی و قالبی اجتماع می‌شود، البته اگر شانس بیاورد و بیکاره و نابود نشود. در همین صحنه‌ای که اشاره کردید مادر هم تبدیل به یک معلم دوم در خانه شده است. متأسفانه او هم می‌خواهد قواعد مدرسه را پیاده کند و همهٔ این‌ها دست به دست هم می‌دهند تا توکا از استعداد ذاتی خودش که ریاضیات است، فاصله بگیرد. چون حتی وقتی در مدرسه تمرین‌ها را درست حل می‌کند، معلمش می‌گوید فقط باید از راه حل من استفاده کنی. یعنی کور کردن چشم خلاقیت! هربار یک ضربه برای دور کردن او از جوهرهٔ درونی خودش. بالاخره یکی از کارکردهای ادبیات همین است. با زبان داستان درباره مشکلات، انذار و هشدار می‌دهد و باگ‌های اجتماع را به نقد می‌کشد. من مطمئنم معلمان خلاق هم وجود دارند اما واقعاً تعدادشان کم است. گناهی هم ندارند، سیستم آن‌ها را طوری بار آورده که طبق الگوی کتاب درس بدهند و درس بخواهند. به نظرم آشتی آموزش و پرورش با ادبیات و نویسندگان کودک و نوجوان و تعامل گسترده با اهالی ادبیات می‌تواند خلاقیت و شکوفایی فکری را به مدارس بازگرداند و آینده و امنیت کشور را تضمین کند.

می‌رسیم به واکنش مخاطبان به این داستان. یکی از مخاطبان‌ات می‌گوید که پس از خواندن این کتاب در خودش تغییری حس کرد و به ریاضی علاقه‌مند شد. آیا به راستی چنین چیزی را پیش‌بینی می‌کردی؟

• واقعاً دلم می‌خواست بچه‌ها ریاضی را دوست داشته باشند و یادش بگیرند. کتاب من طبیعتاً کتاب آموزشی نیست. چندتا ماجرای بامزه درباره ریاضی و هندسه درونش هست که آن‌ها هم در خدمت داستان‌اند. این‌که کتاب بتواند نگاه آن‌ها را به ریاضی از بیخ و بن متحول کند، توقع زیادی است اما حدس می‌زدم لااقل دیگر از ریاضی یک غول برای خودشان نمی‌سازند. یکی از دلایل حضور غول در داستان من همین جملهٔ معروف است: «از ریاضی برای خودت غول نساز!» من اتفاقاً از آن غول داستانی ساختم. این‌جا ریاضیات در قالب غول تجلی پیدا می‌کند. اما غولی که پلید و بدطینت و بزن بهادر نیست. او عاشق اعداد و خلاقیت است و حامی استعداد درونی توکا.

یکی دیگر از مخاطبان چپ‌دست این داستان می‌گوید که چرا به چپ‌دست‌ها گفتی چپ‌دست‌های وحشی. او این نکته را نمی‌پذیرد. از این چیزها در داستان زیاد داریم. چرا توکا این‌قدر در داستان به خودش و دیگران ناسزا می‌گوید؟ آیا پیامدهای این کار را می‌دانستی یا برای‌ات مهم نبود؟

• من به همان مخاطب اتفاقاً در همان جلسه توضیح دادم که توکا این حرف را نمی‌زند. توکا خودش چپ‌دست است و تمام داستان حول این محور پیش می‌رود. خودش که به خودش بد نمی‌گوید. (لبخند) این اصطلاح یا لقب را مادر توکا بر زبان می‌آورد. چون در کودکی‌اش خاطره بدی از چپ‌دست‌ها داشته، از همان اول نگذاشته توکا با دست چپ بنویسد، اتفاقی که تا پیش از دهه هفتاد در خیلی از خانواده‌های ایرانی می‌افتاد و علتش فقدان دانش و معلومات دربارهٔ ساختار مغز انسان بود. در واقع روانشناس در میانه داستان این موضوع را می‌فهمد که توکا چپ‌دست متولد شده است. بعد از آن، توکا دیگر با دست راست نمی‌نویسد بلکه با دست چپ خیلی راحت و روان می‌نویسد. مادر هم بعد از صحبت با دکتر اوووم مجاب می‌شود که در حق توکا ظلم کرده و حالا او را به عنوان چپ‌دست می‌پذیرد و می‌دانیم که بسیاری از چپ‌دست‌ها استعداد خوبی در ریاضی دارند. در واقع شکستن دست راست توکا بهانه‌ای می‌شود برای این‌که راحت با دست چپش بنویسد. آن دوست‌مان برداشت اشتباهی از داستان داشت و شاید نتیجه‌گیری و فصل‌های بعدی را درست نخوانده بود. اتفاقاً من بخش چپ‌دست‌های وحشی را به خاطر این گذاشتم که نتیجه‌اش بشود چپ‌دست‌های نابغهٔ مهربان، یکی مثل خود توکا! ولی اگر هم ناسزایی می‌گوید، جز لعنتی چیزی نمی‌گوید طفلکی و آن را هم از مادر عصبی و بزرگوارش یاد گرفته! حالا اگر اسم «لعنتی» را بگذاریم ناسزا، فکر کنید این یک مکانیزم دفاعی ذهنی است. چون شخص در واقعیت حریف جنگیدن با کسی نیست، در ذهنش خودش را با واگویه و روایت این کلمات آرام می‌کند تا ضعفش را بپوشاند. قطعاً من دلم می‌خواست پیامدهای کارم خوب باشد و تأثیر مثبتی روی بچه‌ها بگذارد. من واقعاً دوست داشتم داستانم را تعریف کنم با شخصیتی که شاید از خیلی وجوه در چارچوب‌های سنتی شخصیت‌پردازی در ادبیات کودک ایران نمی‌گنجد. این‌که من و کارخانه رؤیاسازی‌ام چقدر موفق بوده‌ایم یا نه را نمی‌دانم، می‌سپرمش به مخاطبان و منتقدان و گردش ایام. در پایان خیلی ممنونم از سؤالات خوبی كه مطرح كردید.